Fragen & Antworten

Was zur Abhöraffäre bei der Luftwaffe bislang bekannt ist

Ulf Mauder

Von Ulf Mauder (dpa)

So, 03. März 2024 um 12:40 Uhr

Deutschland | 18

Sie glaubten, unter sich zu sein: Freimütig beraten Luftwaffen-Offiziere über deutsche Marschflugkörper für die Ukraine. In Russland wird ein Mitschnitt veröffentlicht - ein hochbrisanter Vorgang.

Das war nicht für die Öffentlichkeit bestimmt: Intern und recht offen haben hohe deutsche Luftwaffen-Offiziere in einer Schalte über theoretische Möglichkeiten des Einsatzes deutscher Taurus-Marschflugkörper durch die Ukraine diskutiert. Nun wurde in Russland ein Mitschnitt des Gesprächs veröffentlicht. Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) spricht von einer "sehr ernsten Angelegenheit". Auf eine Frage der Deutschen Presse-Agentur dpa nach möglichen außenpolitischen Schäden sagte er am Samstag: "Deshalb wird das jetzt sehr sorgfältig, sehr intensiv und sehr zügig aufgeklärt. Das ist auch notwendig."

Ist der Mitschnitt authentisch?

Das deutsche Verteidigungsministerium geht davon aus, dass das Gespräch abgehört wurde. "Es ist nach unserer Einschätzung ein Gespräch im Bereich der Luftwaffe abgehört worden. Ob in der aufgezeichneten oder verschriftlichten Variante, die in den sozialen Medien kursieren, Veränderungen vorgenommen wurden, können wir derzeit nicht gesichert sagen", teilte eine Sprecherin mit.

Worum geht es in dem Gespräch inhaltlich?

Zu Beginn ist auf dem Audio eine lockere Plauderei zu hören. Einer der Beteiligten erklärt, gerade in Singapur zu sein. Er schwärmt von der Aussicht vom Hotelzimmer. "Ich schicke dir vielleicht später mal ein Foto. Das ist schon mega." Aber es wird schnell ernster: Es handelt sich um ein Vorbereitungsgespräch der Offiziere für ein Briefing für Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD), wohl im Februar. In der Viererrunde mit dabei ist der Chef der Luftwaffe, Inspekteur Ingo Gerhartz. Thema ist, wie die Ukraine deutsche Taurus-Marschflugkörper im Krieg gegen Russland einsetzen könnte - falls Kanzler Scholz sein Nein zu einer Lieferung der Waffen doch noch überdenken sollte.

Welche Fragen werden in dem Gespräch konkret diskutiert?

Eine Frage ist, ob Taurus-Marschflugkörper technisch theoretisch in der Lage wären, die von Russland gebaute Brücke zur völkerrechtswidrig annektierten ukrainischen Halbinsel Krim zu zerstören. Ein weiterer Punkt ist, ob die Ukraine den Beschuss ohne Bundeswehrbeteiligung etwa bei der Zielprogrammierung bewerkstelligen könnte. Es wird diskutiert, wie lange die Ausbildung von Ukrainern an Taurus dauern könnte. In dem Mitschnitt ist aber auch zu hören, dass es auf politischer Ebene kein grünes Licht für die Lieferung der Marschflugkörper gibt.

Worum geht es grundsätzlich in der Debatte über Taurus?

Die ukrainische Regierung hat im Mai 2023 um die Lieferung der Marschflugkörper gebeten, um die russischen Nachschublinien auf besetztem Gebiet hinter der Front treffen zu können. Scholz entschied im Oktober, die Taurus-Raketen vorerst nicht in die Ukraine zu schicken. In den vergangenen Tagen bekräftigte er sein Nein und erklärte ausführlich seine Gründe. Im Kern geht es um das Risiko, dass Deutschland in den Krieg verwickelt werden könnte. "Deutsche Soldaten dürfen an keiner Stelle und an keinem Ort mit den Zielen, die dieses System erreicht, verknüpft sein", sagte Scholz. Teile der eigenen Ampel-Koalition, aber auch Unionspolitiker sind für eine Lieferung von Taurus und kritisieren Scholz für sein Nein.

Warum ist die Veröffentlichung des Gesprächs brisant?

Es geht auch um militärisch sensible Informationen. Einer der Beteiligten - wohl Luftwaffen-Inspekteur Gerhartz - erklärt, er könne sich vorstellen, dass in einer ersten Tranche 50 und dann noch einmal 50 Flugkörper geliefert würden, was aber den Krieg nicht ändern würde. Es geht um die Frage, wie viele Flugkörper für die Zerstörung der Krim-Brücke nötig wären. Ausführlich wird diskutiert, wie man eine Beteiligung der Bundeswehr bei der Versorgung der Ukrainer mit Zieldaten für Taurus verschleiern könnte. Die Gesprächsteilnehmer kommen aber zu dem Ergebnis, dass das nicht möglich sei, ohne die von Scholz formulierte rote Linie einer Kriegsbeteiligung zu überschreiten. Man müsse die Ukrainer über eine längere Ausbildung in die Lage versetzen, selber Zieldaten zu programmieren. Allerdings: Es handelt sich bei dem Ganzen nur um Gedankenspiele, um der Politik Möglichkeiten aufzuzeigen.

Brisant ist zudem die Aussage in dem Gespräch, dass die Briten im Zusammenhang mit dem Einsatz ihrer an die Ukraine gelieferten Storm-Shadow-Marschflugkörper "ein paar Leute vor Ort" hätten. Worte von Kanzler Scholz vor ein paar Tagen waren ähnlich interpretiert worden. "Was an Zielsteuerung und an Begleitung der Zielsteuerung vonseiten der Briten und Franzosen gemacht wird, kann in Deutschland nicht gemacht werden", sagte Scholz. Die Briten erklärten daraufhin, der Einsatz von Storm Shadow durch die Ukraine und der Prozess der Zielauswahl seien Sache der Ukrainer.

Wie kam Russland an die Aufnahme?

Das Gespräch entlarvt eine offensichtliche Sicherheitslücke. Spielt dabei eine Rolle, dass sich einer der Teilnehmer in Singapur in einem Hotel aufhielt? Nach dpa-Informationen nutzen die Teilnehmer für ihre Besprechung die Plattform Webex. Der CDU-Verteidigungsexperte Roderich Kiesewetter rechnet nach dem Leak mit weiteren Veröffentlichungen durch Russland. "Es werden sicher noch etliche andere Gespräche abgehört worden sein und gegebenenfalls zu späteren Zeitpunkten im Sinne Russlands geleakt werden", sagte er dem Nachrichtenportal "ZDF heute".

Was bezweckt Russland mit der Veröffentlichung des Gesprächs?

Russland will damit vor allem zeigen, dass Deutschland - anders als von der Bundesregierung beteuert - längst Kriegspartei sei und tief in dem Konflikt stecke. Das Gespräch belege die "Planungen von Kampfhandlungen gegen Russland, einschließlich der Zerstörung der zivilen Infrastruktur", schimpfte die Sprecherin des russischen Außenministeriums, Maria Sacharowa. "Wir fordern von Deutschland Erklärungen."

Öffentlich gemacht hatte den Mitschnitt Sacharowas einflussreiche Freundin Margarita Simonjan. Die Chefredakteurin des russischen Propagandakanals RT kündigte zunächst am Freitagmorgen den Mitschnitt als Sensation an, veröffentlichte dann Stunden später eine russische Textversion und schließlich die Audiodatei mit dem deutschen O-Ton im Netz. Simonjan gilt als Vertraute von Kremlchef Wladimir Putin, der selbst als Geheimdienstoffizier in der DDR arbeitete und auch zeitweilig den russischen Inlandsgeheimdienst FSB leitete.

Warum will die Ukraine die Krim-Brücke zerstören?

Die Bilder von einer Explosion im Herbst 2022 auf der Krim-Brücke und neuen schweren Zerstörungen im Sommer 2023 nach einem Angriff gingen um die Welt. Die Ukraine bekannte sich zu den Attacken und erklärte immer wieder, die 19 Kilometer lange Brücke mit einem Abschnitt für Züge und einem für Autos zu zerstören, sobald es möglich sei. Die von Kiew geforderten Taurus gelten hier als entsprechend schlagkräftig. Allerdings wird in dem abgehörten Gespräch deutlich, dass ein einzelner Marschflugkörper dafür wohl nicht ausreichen würde.

Kiew begründete seine Pläne damit, dass das Bauwerk wichtig ist für die Versorgung russischer Truppen bei der Invasion im Süden der Ukraine. Allerdings versorgt Russland seine Truppen verstärkt auch über die besetzten Gebiete in der Ostukraine. Die Ukraine hatte schon vor dem Krieg die in Teilen 2018 und 2019 eröffnete Brücke als illegal und Verstoß gegen das Völkerrecht kritisiert.

Welche Bedeutung hat die Brücke für Russland - und welche Folge hätte ihre Zerstörung?

Für Kremlchef Wladimir Putin ist die Brücke zwischen Russland und der 2014 annektierten Schwarzmeer-Halbinsel Krim ein Herzensobjekt. Das Milliardenobjekt steht für eine feste wirtschaftliche Anbindung der Krim an Russland. Per Zug und Auto kommen Millionen Touristen auf die Ferieninsel. Der Güterverkehr ist auch wichtig für die Versorgung der Menschen dort. Auch deshalb spricht Russland von ziviler Infrastruktur, deren Zerstörung aus Moskauer Sicht einem Kriegsverbrechen gleichkäme. Genutzt wird die Brücke aber auch vom Moskauer Verteidigungsministerium, weshalb sie aus Kiewer Sicht ein militärisches Objekt ist, das zerstört werden kann. Russland hat bisher nach jedem Angriff auf die Krim-Brücke schwere Vergeltungsschläge gegen die Ukraine geführt. Die Atommacht drohte stets, die Krim mit allen Mitteln zu verteidigen.

Welche Konsequenzen sind aus der Veröffentlichung des Mitschnitts ziehen?

Parteiübergreifend ist die Sorge groß, dass sicherheitsrelevante Kommunikationskanäle nicht genug geschützt sind. Ausschüsse im Bundestag sollen sich in der ab dem 11. März mit dem Thema beschäftigen. Dabei steht auch die Frage im Raum, ob es ein generelles Problem gibt. Die FDP-Verteidigungspolitikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann forderte bessere Vorkehrungen gegen Spionage. Sie sagte dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND), Spionage gehöre "zum Instrumentenkasten Russlands hybrider Kriegsführung".

Der deutsche Kontingentführer bei der Nato-Luftraumüberwachung im Baltikum, Swen Jacob, sagte der dpa: "Wir müssen gerade hier vor Ort im Baltikum, wo die Russen so nah sind, davon ausgehen, dass wir abgehört werden. Wir wissen auch, dass wir abgehört werden." Vor Ort seien die Soldaten darauf eingestellt - man habe erhöhte technische Maßnahmen getroffen, um Abhörungen zu verhindern. "Wir haben nach unserem Ermessen schon das Maximum gemacht, was wir tun können. Aber es zeigt eben auch: Der Russe hört mit."

Kommentare (18)

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  • Peter Rapp
    12225 seit 25. Sep 2009

    Skandalös erscheint mir die ganze Gschicht nur in dem Fall, dass man sich den Standpunkt der Moskauer Verbrecherbande zueigen macht. Tut man das nicht, ist doch überhaupt nichts dabei zu sagen: selbstverständlich stellen wir Überlegungen dazu an, wie die westliche Welt auf die russische Aggression reagieren k a n n. Dann wäre auch die Symmetrie gewahrt zu den Verlautbarungen des Oberdespoten.

    PR

    • 3. Mär 2024 - 13:33 Uhr
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  • Heinz-Jürgen Schlag
    4325 seit 21. Jul 2012

    Kommentar 3 von 5 zum Thema " Tesaurus " auch an Herrn Rapp.

    Bis auf die Leute in der Ukraine in Zivilkleidung mit amerikanischem Akzent ist " grob " alles aus dem " Fachgespräch " der deutschen Offiziere geschrieben. Und das mit der " Arbeit " von Engländern vor Ort liegt an der Programmierung derer Marschflugkörper.

    Herr Rapp, was wir Deutschen als NATO- Staat meinen, wie und wo wir der Ukraine helfen ist zwar unsere Entscheidung, aber Russland bestimmt ob wir !! deren !! Rote Linie " übertreten " haben. Nicht ich und nicht Sie, oder jeder politisch Übermütiger.

    Das ist so, ansonsten träumen Sie weiter vom Sieg der Ukraine ohne NATO Streitkräfte. ....nur machen Sie sich einen 5-Tagevorrat.

    • 3. Mär 2024 - 14:17 Uhr
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  • Peter Rapp
    12225 seit 25. Sep 2009

    Bin nicht ganz sicher, Meister, ob Sie echt was von meinen Träumen verstehen.

    PR

    • 3. Mär 2024 - 14:29 Uhr
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  • Heinrich Franzen
    11332 seit 24. Feb 2010

    ich wünsche mir in der Berichterstattung mehr HaJo Friedrich'sche Distanz. In der Konservation erkenne ich kein Freimütigkeit, sondern eher unbedarfte Ungeniertheit. Wie auch bei der Protestaktion am Kanzleramt. Beschmiert zu schreiben, obwohl deutlich Hilfe zu lesen ist, verschiebt Maßstäbe, was m.E. nicht Aufgabe der Medien ist, vor allem nicht, wofür sie grundrechtlichen Schutz genießen und beanspruchen

    • 3. Mär 2024 - 14:31 Uhr
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  • Franz Buhl
    5905 seit 25. Jun 2010

    Selbst im "Kommentar 3 von 5 zum Thema " Tesaurus " zeigt er, wie wirr seinen Gedanken sein müssen.
    Wenn schon falsch, dann bitte "Thesaurus"

    • 3. Mär 2024 - 15:45 Uhr
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  • Franz Bischoff
    2436 seit 25. Jul 2011

    Ich frage mich einmal mehr, wie naiv ist man denn in obersten Führungsebene der Bundeswehr ?
    Hat man nicht für sehr viel Geld abhörsichere Räume im Verteidigungsministerium eingebaut genau für solche Debatten ?
    Da reden sich die Offiziere ganz ungeniert über den Taurus die Köpfe heiss und geben dem Kanzler dann Ihr Ergebnis bekannt.
    Der wiederum erzählt uns, also dem Volk etwas ganz anderes, um dann direkt aus Moskau verkündet zu bekommen,
    Ätsch wir hören mit und sind im Bilde, vielleicht sogar besser als der Kanzler.
    Der sollte sich nach seinen Plaudereien der Vorwoche ernsthaft Gedanken machen ob er nicht zu einer Gefahr für unser Land wird ?
    Ich hatte ernsthaft gedacht, Boris Pistorius bekommt den Saustall Bundesverteidigungsministerium in den Griff, nachem man dort mit seinen drei Vorgängerinnen nach belieben Schlitten gefahren ist, bekommt er aber nicht. Dort ist ein jahrzehntelang eingefahrener Klüngel zugange den scheinbar niemand beikommen kann.
    Unser zweites großes Problem ist unser Fortschrittskanzler. Erst bringt er mit seinem Geschwätz unsere Verbündeten auf die Palme, dann erzählt er uns dem Volk die Unwahrheit, um sich jetzt mit dieser Abhöraffäre zum Gespött der ganzen Welt zu machen.
    So kann und darf es einfach nicht weitergehen, jemand muss diese Trottel stoppen

    • 3. Mär 2024 - 16:13 Uhr
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  • Friedhelm Bongard
    733 seit 14. Sep 2009

    Leute (auch die Medien) lasst mal die Kirche im Dorf. Es ist ein Armutszeugnis für Deutschland dass derartige hochsensible Gespräche abgehört werden können. Aber nun tut doch nicht so dass nur die Russen Spionage betreiben und Gespräche abhören. Das machen doch auch die westlichen Geheimdienste. Sind aber vielleicht nicht so erfolgreich.

    • 3. Mär 2024 - 17:44 Uhr
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  • Heinz-Jürgen Schlag
    4325 seit 21. Jul 2012

    Vorletzter Kommentar von heute für Herrn Buhl. Ich werde mal den Marschflugkörper " Taurus " so bezeichnen, wie der Hersteller die Flugwaffe nennt.

    Wenigstens wissen Sie um was es geht.... und sind aufmerksam. Nun müssen Sie nur noch den " Tonmittschnitt " auf sich wirken lassen.

    Schönen Abend.....

    • 3. Mär 2024 - 19:11 Uhr
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  • Helmut Buehrer
    172 seit 28. Dez 2013

    Herr Bischoff , an Ihrer Stelle würde ich mir Frau Merkel u. Ihre Freundinnen zurück wünschen, super nach Brüssel nach Erfolg entsorgt,
    Merkel verhandelt dann erfolgreich mit Freund Putin . Dann wird alles wieder gut !!!

    • 3. Mär 2024 - 19:20 Uhr
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  • Klaus Nied
    164 seit 7. Mär 2017

    Herrn Pistorius trifft in diesem Fall keine Schuld. Auch wenn ich von ihm von Beginn an wenig bis nichts geahlten habe. "Wir sind befreundet" war Herrn Scholz`s erster Satz bei der Vorstellung des neuen Verteidigungsministers. Alles klar, warum er den aus dem Hut zauberte. "Zeig mir deine Freunde und ich sag dir wer du ist". Armer Pistorius.
    Eine "Desinformationskampanie von Putin" nennt Herr Pistorius das. Nein, Desinformation ist, wenn jemand eine Falsche Tatsache als wahr verbreitet. Den Inhalt eines mitgehörten Gespräches wieder zu geben, ist INFORMATION. Und in einer Demokratie sehr wichtig.
    Mit KI ist ja sehr vieles möglich, aber laut Ministerium soll die Telefonkonferenz statt gefunden haben. Die Beteiligten erhalten ihr Gehalt wofür ? Um eine hoch dekorierte Uniform durch die Gegend zu tragen ?
    Übrigens war doch vor wenigen Tagen zu lesen, dass ein Mitarbeiter der Firma, die die Mails des Finanzministers und Vizekanzlers Scholz über Jahre verschlüsselt hat, auch in engem Kontakt zu Putins Geheimdienst stand. Somit weiß der über Wirecard alles, und wegen des gescholzten Gedächtnisses mehr als Herr Scholz selbst.
    Putin braucht kein Politisches Kabarett mehr. Was Deutschland da treibt, vernichtet Putin. Er lacht sich nämlich tot. Seht, Ihr Ukrainer, so besiegt man Putin. Modernste Munition aus Deutschland !
    "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" (Cato der Ältere vor 2200 Jahren). Die deutsche aktuelle Variante: "Im Übrigen meine ich: dieser Kanzler muss weg".

    • 3. Mär 2024 - 19:46 Uhr
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  • Franz Bischoff
    2436 seit 25. Jul 2011

    Herr Buehrer,
    Diesen Quatsch von Ihnen muss ich nicht kommentieren !

    • 4. Mär 2024 - 09:52 Uhr
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  • Franz Bischoff
    2436 seit 25. Jul 2011

    Herr Nied,

    Nein den Herrn Pistorius trifft in diesem Fall keine Schuld. Aber leider wird er die Konsequenzen zu tragen haben.
    Es ist nunmal in seinem Ministerium passiert und der Kanzler vergisst gern unangenehme Dinge.
    Aber ich frage mich wie können so hochgestellte deutsche Offiziere nach zwei Jahren Krieg in der Ukraine so naiv sein mit einem unsicheren System zu kommunizieren ?
    Und ich frage mich auch wieviel anderes abgehörtes Material lagert noch in den Schubladen des Kremls um bei Bedarf hervorgeholt zu werden ?
    Wenn es stimmen sollte daß die Firma welche schon seit Jahren Nachrichten von Herrn Scholz verschlüsselt, Kontakte nach Moskau hat, brauchen wir uns über gar nichts mehr wundern. Cum-Ex, Wirecard, die Gedächtnislücken von Scholz und Moskau, passt wunderbar zusammen.
    Freut euch ihr Putinverehrer, läuft doch ganz wunderbar.
    Läuft nur nicht gut für Deutschland, nicht gut für Europa und noch viel weniger gut für die Ukraine.
    Scholz nur eine Marionette ?
    Kanzler von Putins Gnaden ?
    Warum wundert mich nichts mehr ?

    • 4. Mär 2024 - 10:11 Uhr
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  • Klaus Schulz
    3984 seit 15. Sep 2022

    *Scholz nur eine Marionette ?
    Kanzler von Putins Gnaden ?*

    Geht es auch ein paar Nummern kleiner?

    • 4. Mär 2024 - 10:32 Uhr
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  • Franz Bischoff
    2436 seit 25. Jul 2011

    Herr Schulz,

    Mit meinem letzten heute möglichem Kommentar gebe ich Ihnen meine Antwort auf Ihre Frage.
    Nein Herr Schulz es geht nicht ein paar Nummern kleiner, leider nicht.
    Dieser Mann wird zur Gefahr für Deutschland.
    Die Engländer erklären uns inzwischen als unzuverlässig, die Franzosen sowieso, reicht Ihnen das noch immer nicht ?

    • 4. Mär 2024 - 12:47 Uhr
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  • Gerhard Schabinger
    148 seit 26. Nov 2021

    wissen wir überhaupt wer und wo unsere wirklichen Feinde sind. Oder will man es nicht wissen.

    • 4. Mär 2024 - 13:18 Uhr
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  • Klaus Schulz
    3984 seit 15. Sep 2022

    Herr Bischoff, nein, ich betrachte den Mann nicht als gefährlich für Deutschland. Dafür haben/hatten ganz andere PolitikerInnen das Zeug dazu.

    Marionetten m/w von Putins Gnaden im Kanzleramt, die fatale deutsche Abhängigkeiten zu Russland geschaffen haben, mag es gegeben haben. Aber das war vor der Amtszeit des Herrn Scholz.

    • 4. Mär 2024 - 13:21 Uhr
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  • Volker O'Barden
    3025 seit 10. Mai 2021

    Das rote Tuch.

    Der Taurus der Antike hebt seinen Kopf, zeigt seine Hörner, schnaubt und scharrt mit den Hufen, In der Moderne wird er vom Kampfjet Tornado IDS ASSTA 3.0 in die Lüfte gehoben und an sein Ziel gebracht, damit er dort mit der Vernichtung von Leben und der Zerstörung von Strukturen Frieden stiftet.

    Bei dem Anblick des Fotos fühlte ich mich an die nachdenklich machende Geschichte vom schwarzen Vogel erinnert, die der österreichische Liedermacher Ludwig Hirsch 1993 im Wiener Volkstheater so berührend wie verstörend gesungen hat.

    Für das Lied habe ich, passend zu dem Kampfjet, der mit dem Lenkflugkörper Taurus bestückt ist, zynisch die folgende Überschrift gewählt: Komm, großer schwarzer Vogel, mit dem schwarzen Sarg. Bitte verjag die Tauben und bring uns den Frieden.

    Nachdem die Coverversion offensichtlich nicht so richtig gefallen hat, hier die Originalaufnahme.
    http://www.youtube.com/watch?v=NaiWa7QbRsU

    • 5. Mär 2024 - 08:24 Uhr
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  • Thomas Betz
    7058 seit 5. Mai 2015

    "Wenn es stimmen sollte daß die Firma welche schon seit Jahren Nachrichten von Herrn Scholz verschlüsselt, Kontakte nach Moskau hat, brauchen wir uns über gar nichts mehr wundern"

    JA - wenn es stimmt ...

    Kann vielleicht der Herr Nied einmal seine Quelle offenlegen? Oder wird sie verschwiegen, weil aus den (Un-)tiefen des Internets stammend?

    • 6. Mär 2024 - 19:02 Uhr
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